Nikt nie wie, jak żyć z tym wszystkim [wywiad]

„Bywało i tak, że dzieci po prostu nie były specjalnie chciane w swoich domach. Rodzice się ich pozbywali w ten sposób. Bo mogli”. O brudnych duszach dorosłych i literaturze, która nie przynosi ukojenia rozmawiam z Anną Dziewit-Meller, dziennikarką i pisarką, autorką bestsellerowej „Góry Tajget”. 

  Boska Matka: Co Ci strzeliło do głowy, żeby się miesiącami babrać w najokropniejszym chyba temacie świata? Jak to się stało, że Ty – matka dwojga bardzo małych dzieci, która normalnie na widok dziecięcej krzywdy, której nijak nie można zaradzić, pewnie szybko odwracałaby wzrok – poświęciłaś taki szmat czasu, żeby prześwietlić, a potem opisać temat masowych mordów na dzieciach? Anna Dziewit-Meller: Myślę, że nie do końca zdawałam sobie sprawę z tego, co robię, kiedy zaczynałam się interesować tym tematem. No chyba. Miałam, jak się okazało bardzo fałszywe, przekonanie, że mnie samej to w czymś pomoże. Że zajmowanie się czyimiś potwornymi historiami, sprawi, że będę mniej myślała o własnych lękach. Że budując postać, którą obdarzę swoim strachem, podzielę się i będą miała go o połowę mniej. Ale to tak nie działa. Nie miałaś takiego, jak mi się zdaje dość typowego dla matek, odruchu samoobrony przed tymi treściami i obrazami? Ja, odkąd mam dziecko, nie potrafię już, jak kiedyś, czytać o ludzkich nieszczęściach, krzywdach, zbrodniach. Zmuszam się często z różnych powodów, ale zawsze wywołuje to we mnie straszliwy niepokój, na granicy fizycznego bólu. Czytając kolejne relacje, opowieści z czasów wojny, historie naocznych świadków, często czułam opór. Myślałam, że już nie mogę, że więcej nie dam rady. Ale z drugiej strony, coś mnie bardzo ciągnęło do poznania kolejnych. Kiedy zaczęłam wgłębiać się w życiorysy tych ludzi, już nie mogłam przestać o nich myśleć.  Zresztą, nadal nie mogę się od nich uwolnić i pewnie się nie uwolnię. Kiedy raz zajrzysz w ten mrok, to trudno potem zajmować się czymś innym.  

28-11-2014 Exhibition in Zachęta – Narodowa Galeria Sztuki POSTĘP I HIGIENA. GREGOR SCHNEIDER

Skoro nie oswoiłaś lęków, to może przynajmniej coś lepiej pojęłaś? Zbliżyłaś się do zrozumienia motywacji tych, którzy uśmiercali dzieci w imię „wyższego dobra”? Tych motywacji nie sposób zrozumieć, to nie jest ludzka skala. Trzeba chyba nie być człowiekiem, żeby zrozumieć ludzi, którzy świadomie decydowali się na udział w akcji T4, czyli eksterminacji chorych psychicznie, w tym zwłaszcza dzieci. Coraz bliższy jest mi pogląd, że stanem natury człowieka jest wojna i tylko cienka politura cywilizacji powstrzymuje nas przed powrotem do tego stanu natury. I sądzę, że zwłaszcza ostatnio, znów zmierzamy w stronę odrzucenia zdobyczy człowieczeństwa. A przynajmniej tej wiedzy, która płynie z doświadczeń II wojny światowej i innych XX-wiecznych ludobójstw. Bardzo szybko zapominamy o tym, co było. To niesamowite. Mam wrażenie, że ci wszyscy młodzi ludzie, którzy dziś dają upust swoim frustracjom, kierując wściekłość przeciwko „innemu”, naprawdę nie wiedzą, do jakich wartości się odwołują , kogo gloryfikują, co niosą za sobą hasła, które mają na sztandarach. To przeważnie wynika z niewiedzy, z braków w edukacji. Choć są i ludzie gruntownie wykształceni, którzy wyciągają ze swojej wiedzy jakieś zupełnie opaczne z mojego punktu widzenia wnioski. Bo jaką lekcję można wyciągnąć z doświadczenia II wojny światowej, z Zagłady? Chyba tylko taką, że to nigdy więcej nie powinno się powtórzyć. A jednak wcale nie dla wszystkich jest to dziś jednoznaczne. Moim zdaniem to dlatego, że nie wszyscy widzą, czy może chcą widzieć, analogię pomiędzy dzieleniem ludzi na pełno- i niepełnowartościowych dziś i wtedy. „Dzisiaj to co innego”, „bez przesady z tymi porównaniami” – mówią. To jest bardzo krótkowzroczne. Zawsze się zaczyna od pierwszej myśli, od przyzwolenia na taką myśl, od pierwszej głośno wypowiedzianej groźby, od pierwszego ciosu. Początek jest zawsze niepozorny. Nie mogę do końca zgodzić, że ci, których opisujesz w „Górze Tajget” – a którzy najpierw kwalifikowali dzieci, jako chore psychicznie, mimo, że często były po prostu nieposłuszne, niesforne, a potem podawali im truciznę – że nie da się ich po ludzku zrozumieć. Wydaje mi się, że stoi za tym jednak masa racjonalizacji i cały metodyczny proces odczłowieczania, który dość dobrze już opisano w przypadku dorosłych poddawanych potem eksterminacji. Czy da się wyróżnić jakiś inny rodzaj racjonalizacji stojący za planowym uśmiercaniem dzieci? W wypadku akcji T4, i to zarówno, jeśli chodzi o dorosłych, jak i dzieci, wszystko miało swoją bardzo mocną ideologiczną podbudowę związaną z ruchami eugenicznymi. Naukowe i filozoficzne argumenty przemawiające za doskonaleniem ras, były ogromnie popularne w całej Europie międzywojennej, także w Polsce. Maciej Zaremba w swojej książce „Higieniści” pisze bardzo ciekawie o tym, że u nas nie rozwinęły się pewne tendencje, które na zachodzie Europy wyewoluowały w program masowej zagłady całych grup ludności, tylko dlatego, że Polska była cywilizacyjnie zapóźniona. O ironio losu – polskie zacofanie tym razem okazało się zbawienne. Podglebie teoretyczne było więc bardzo silne, a na dodatek modne. Mówienie o „gorszych gatunkach ludzi” nie było wcale źle widziane, ani niepopularne i nie mówię tylko o Republice Weimarskiej, ale też o Szwecji, Wielkiej Brytanii, Stanach Zjednoczonych. Na Wyspie Ellis, będącej bramą dla imigrantów do USA, odbywała się przecież regularna selekcja, a „niepełnowartościowy materiał ludzki” zawracano do Europy.  Postęp rozumiano wówczas jako budowanie coraz doskonalszego społeczeństwa przez eliminacje słabszych jednostek. Na marginesie, w Zachęcie była wspaniała wystawa na ten temat zatytułowana właśnie „Postęp i Higiena” . W Trzeciej Rzeszy zaczynano od sterylizacji osób chorych psychicznie, ale wkrótce zaczęto ich eksterminować I bardzo często, odpowiedzialni za te decyzje lekarze i naukowcy uzasadniali to właśnie koniecznością dziejową. Uważali się za tych, którzy rozwijają naukę, są jej awangardą. A po wojnie tłumaczyli przeważnie, że tylko wykonywali rozkazy. To była powszechna strategia obronna.

28-11-2014 Exhibition in Zachęta – Narodowa Galeria Sztuki POSTĘP I HIGIENA. GREGOR SCHNEIDER

W tle tego wszystkiego oczywiście były pieniądze. Akcja T4 to był przede wszystkim projekt ekonomiczny. Trzecia Rzesza szykowała się do wojny, więc wydatki na tych nieszczęśników były zbędne i niepożądane. To byli ludzie, którzy nie byli produktywni, nie mogli niczego Rzeszy dać, byli tylko obciążeniem dla systemu. Bardzo ciekawe jest to, jak działała propaganda. Wydawano ogromne środki, żeby upowszechnić pogląd, że to są bardzo mało wartościowe osobniki, wielki balast, a pan płaci, pani płaci, społeczeństwo płaci. Plakaty, teksty w prasie, zaangażowano nawet kinematografię. W mojej książce jest fragment, w którym na Śląsku w latach 40. kobieta idzie do kina na film „Oskarżam” – niby klasyczną opowieść miłosną, ale jednak mocno podszytą eugenicznym przekazem. To był bardzo głośny film, a propaganda naprawdę mocno i skutecznie wpływała na społeczeństwo. W pewnym momencie, Hitler poczuł, że trochę się zagalopował z zabijaniem tych, bądź co bądź, niemieckich obywateli, bo pojawiły się głosy protestu. W 1942, ale i wcześniej, kilku biskupów austriackich wyraziło bardzo stanowczy sprzeciw wobec tego, co dzieje się w Rzeszy z osobami uznanymi za chore psychicznie. Potem zaczęto ich eliminować bardziej dyskretnie. Niemniej, wiemy choćby z książki Gotza Aly’ego „Obciążeni” , że nie wszystkie rodziny, otrzymawszy akt zgonu swoich bliskich wnikały, czy zawiera on prawdziwe informacje na temat przyczyn śmierci. To jest ogromnie złożony temat. Tyle wątków, co historii ofiar. A ich było? Znamy choć przybliżoną liczbę ofiar akcji T4? W Niemczech to było ok. 70 tysięcy ludzi. W Polsce ok. 20 tys. dzieci i dorosłych. A w szpitalu w Lublińcu, który był dla Ciebie inspiracją do napisania „Góry Tajget”? Około 200 dzieci w różnym wieku. Wspomniałaś już o tym, ale to się chyba domaga rozwinięcia – drugą mroczną stroną dramatu dzieci zamykanych i mordowanych w szpitalach psychiatrycznych, są rodzice, którzy je tam oddawali. Nieświadomie czy z premedytacją? I tak, i tak. Często po prostu ufali lekarzom, którzy mówili, że należy oddać dziecko do szpitala. Lekarze mieli silny autorytet. Ale też czasem dzieci były odbierane przemocą rodzicom, którzy nie rozumieli tego zalecenia i nie chcieli się mu podporządkować.  Piszę w książce o dziewczynce, której jedynym schorzeniem była szpotawa stopa. Nie jest to bynajmniej wskazanie do umieszczenia w szpitalu psychiatrycznym i rodzice to akurat wiedzieli. Została jednak odebrana rodzinie wbrew woli rodziców, trafiła do szpitala i tam została otruta luminalem, jak inne dzieci. Rodzice dostali akt zgonu, oczywiście fałszywy. To autentyczny przypadek. Ale czasem było i tak, że dzieci po prostu nie były specjalnie chciane w swoich domach. Czasy były trudne, a to kolejna gęba do wyżywienia. I wśród znanych mi historii, jedną zresztą zamieszczam w „Górze Tajget”, są i takie, w których rodzice świadomie pozbywali się w ten sposób dzieci. Bo mogli.

W Twojej powieści występuje też dużo matek, cała galeria macierzyńskich, rodzicielskich postaw: od małpiej miłości i ślepego oddania, jak w przypadku mamy małego Adika Hitlera… Ona była absolutną fanką swojego synka. … po totalnie zimny wychów jaki odebrała morderczyni w białym kitlu, prof. Luben. Przez rodzinę Zefki, w której, jeśli chodzi o czułość i bliskość, odwróciły się tradycyjne role, matka była zimna i zdystansowana, a ojciec kochający i opiekuńczy. Sporo piszesz też o karach cielesnych. Właściwie „Góra Tajget” to w dużej mierze katalog niegdysiejszych metod wychowawczych. Sięgnęłam kiedyś po książkę Alice Miller „Zniewolone dzieciństwo. Ukryte źródła tyranii” . Opisuje ona w jaki sposób wychowywano ludzi, którzy potem byli odpowiedzialni za zbrodnie II wojny światowej. Jeśli ktoś zna film „Biała wstążka” Michaela Haneckego – który wywarł na mnie wielkie wrażenie, i pewnie gdzieś podświadomie wpłynął na kształt rozdziału o prof. Gertrudzie Luben – bezbłędnie rozpozna ten klimat. Pruski dryl i bardzo surowe wychowanie oparte na przemocy fizycznej i psychicznej. Na marginesie, syn Alice Miller napisał książkę o tym, jak on był wychowywany przez swoją matkę I? Było to dziecko ogromnie skrzywdzone przez kobietę, która będąc tak głęboko zanurzoną w poznawaniu procesu wychowywania Adolfa Hitlera i własną traumę z którą się zmagała, nie poradziła sobie z wychowaniem własnego dziecka. Więc owszem, poruszam, a właściwie dotykam ledwie, wielu takich wątków. One są fascynujące i na pewno będę do nich wracać. Czyli jak każda matka, masz wyprany mózg i umiesz już gadać i pisać tylko o swoim macierzyństwie i bachorach. Totalnie! (śmiech). Na razie na to wygląda. Pewnie też napisałam tę książkę dlatego, że sama mam dzieci. Co też jest ciekawe, w kontekście odbioru mojej powieści, głownie rozmawiam o niej z kobietami. Na wywiady ze mną przychodzą głównie dziennikarki, mężczyźni prawie o niej nie piszą. To jest dla mnie fascynujący przykład na to, jak znowu doświadczenie kobiece nie jest uniwersalne. To źle? Tak, dlatego, że mężczyźni nie czują się w obowiązku czytać książek autorstwa kobiet. Bo może jednak istnieje literatura kobieca, w której mężczyźni nie maja czego szukać? Moja książka, mimo że napisana przez kobietę, opowiada o absolutnie uniwersalnym doświadczeniu. A mimo to, interesują się nią głównie kobiety. Rzekłabym, że jeśli ktoś aspiruje do roli inteligenta, a świadomie nie sięga po literaturę pisaną przez kobiety, skazuje się na bycie zaledwie półinteligentem – nie doświadcza przecież tego, co ma do powiedzenia druga połowa ludzkości. Po tylu latach zajmowania się literaturą dziwi mnie to i nie dziwi zarazem. Znam dobrze ten efekt, tylko że teraz dotyczy on mnie samej. A ty przecież od lat zwalczasz, czy może lepiej, odczarowujesz mit literatury kobiecej. I to tym bardziej przykre. Niestety sama dostarczyłam kolejny dowód na to, że od czasów Virginii Woolf podział na literaturę dla wszystkich i tę dla kobiet trzyma się mocno. Na pocieszenie powiem ci, że wielu moich kolegów czyta lub już przeczytało „Górę Tajget”. Ale też zwykle są to zaangażowani, troskliwi ojcowie . Przypadek? Nie sądzę. No więc może to jest książka głównie dla rodziców? Bo jakkolwiek irytujące byłoby gadanie, że pewnych rzeczy nie da się zrozumieć, póki się nie ma własnych dzieci, to jest to po stokroć prawda. No więc może nie ma się na co zżymać (śmiech). Chciałam cię też zapytać o rolę takiej literatury. Kiedy się spotkałyśmy przed rokiem, byłaś już pod koniec pisania „Góry Tajget. Mówiłaś wtedy, jak bardzo cię przytłacza to, co przeczytałaś przygotowując się do niej, jak prześladuje cię ta wiedza i świadomość, którą nabyłaś w tym czasie. Teraz masz to wszystko za sobą, mogę cię więc chyba zapytać o sens pisania o najbrudniejszych zakamarkach ludzkiej duszy, o tej krwi na rękach, która dawno już zaschła. Czy istnieje jakiś inny, niż skatalogowanie zbrodni i zbrodniarzy oraz upamiętnienie ofiar? Czy pisanie o tym może przynieść jakiś rodzaj ukojenia? Czy tylko jeszcze większy strach i poczucie bezradności? Wydaje mi się, że zostajemy głównie z bezradnością. Bo cóż zrobić z taką wiedzą? Nie znam dobrej odpowiedzi na to pytanie. Ostatnio, na spotkaniu autorskim podeszła do mnie dziewczyna, która jest psychiatrą i powiedziała, że powstała inicjatywa, by postawić pomnik chorym psychicznie ofiarom eksperymentów, tej tzw. „małej zagłady”. Prof. Tadeusz Nasierowski, z którego książek korzystałam, od lat o to walczy. W tym roku ma się odbyć zbiórka publiczna na ten cel i chciałabym się w nią włączyć. Więc jeśli coś dobrego zostaje, to chyba tylko to – przywracanie pamięci. Bo łatwo się zapomina. Albo nigdy nie wspomina. Co ciekawe, akurat teraz mamy w literaturze moment, w którym kilku autorów w różnych krajach Europy, niemal synchronicznie zaczęło pisać o akcji T4. W Polsce ukazali się „Wybrańcy” Sem-Sandberga , „Obciążeni” Gotza, Weronika Murek napisała sztukę  „Feinweinblein“ na ten temat . I bardzo dobrze, bo oddano wreszcie głos ludziom, o których przez lata nikt się nie upominał. Oni sami, właśnie ze względu na doświadczenia wojenne, fizycznie wyczerpanie po robotach przymusowych, do niczego nie doszli, nie zrobili karier i ich głos nikogo nie obchodził.  W PRL-u pamiętano im też, że byli na 4. volksliście jak wszyscy Ślązacy . To były często złamane życiorysy. Trzecie pokolenie po wojnie, moje pokolenie, bardzo śmiało poczyna sobie z tematami, o które nasi rodzice nie pytali swoich rodziców. Nagle my, dlatego pewnie, że minęło tyle czasu, nas to już nie dotyczy i inaczej to odczuwamy, zaczęliśmy się zwracać do nich z pytaniami. W ostatnim momencie, bo wielu z nich albo już nie żyje, albo zaraz umrze. Cieszy mnie, że na te grząskie, bagniste tereny zaczynamy wchodzić.  Mój brat, po jednym z moich spotkań autorskich, powiedział mi, że dziwnie się czuł słuchając, jak różne mądre głowy w Pałacu Kultury omawiały publicznie losy naszej ciotki. Ale losy waszej ciotki, książkowej Zefki, są kapitalnym przykładem tego, jak historia wojennego zaplecza, głównie kobiecego jednak, diametralnie różni się od męskich opowieści o frontach, okopach i generałach. Jak w kobiecych umysłach podziały na swoich i wrogów stają się mniej ostre. Swietłana Aleksijewicz świetnie to pokazała w swojej książce „Wojna nie ma w sobie nic z kobiety”  . Jestem jej oddaną fanką. Przeczytałam wszystkie jej książki i będę je czytać wiecznie. Wracam do nich stale, chociaż to strasznie trudne, za każdym razem czuję się przemielona. Ale to jest właśnie herstory, kawałek historii nieopowiedziany, bo widziany z perspektywy kobiet . I twoja powieść to kolejny dowód na to, jak ogromny potencjał tkwi w tej perspektywie. Przecież wzięłaś na warsztat chyba najbardziej literacko wyeksploatowany okres w dziejach. Zgrany, zagadany, bo ileż można znów czytać o genezie i przebiegu II wojny światowej? Tymczasem udało Ci się wydobyć i oświetlić wątki mało znane nawet tym, którzy interesują się tą tematyką i niejedno już przeczytali. Wygląda na to, że perspektywa dżenderowa ciągle może wiele wnieść do historiografii i literatury. Mam nadzieje. Nie wiem, co dalej będzie z tą książką. Bo to, że się świetnie sprzedaje i ma dobre recenzje, to jedno. Ale ona też coś w ludziach ruszyła, na takim emocjonalnym poziomie. Dostaję dużo listów od kobiet i mężczyzn szczerze poruszonych tym, co napisałam. To dla mnie jako autorki jest fantastyczne i bardzo się cieszę, że dotknęłam czegoś ważnego. Na jedno z moich spotkań przyszła jakaś kobieta i dała mi do podpisania książkę. „Tomkowi – ku przestrodze” – kazała napisać. Zapytałam, skąd taka dziwna dedykacja? A ona na to, że jej narzeczony Tomek jest narodowcem i ona mu chciała tę książkę dać. A potem zaczyna płakać, że jej się już wszystko miesza – ta wiedza od Tomka, z tym co wiedziała do tej pory – i że już nie wie co jest dobre, a co złe. Takie spotkania naprawdę robią na mnie wrażenie. Mam nadzieję, że Tomek przeczyta. To powiedz jeszcze na koniec, co teraz czytasz sobie i dzieciom? Ostatnio to, co wszyscy, czyli Elenę Ferrante. A dosłownie teraz, książkę reporterską „Głód”. Wstrząsający opis historii ludzi i społeczności cierpiących głód w Afryce. Aktualnie. Jeszcze ci mało? Jakoś tak. Co ciekawe, autor „Głodu” Martín Caparrós pisze szczerze na początku, że doskonale sobie zdaje sprawę z tego, że cokolwiek by nie napisał, ta książka już jest porażką. Bo w tym samym czasie, gdy będziemy ją czytać, kolejnych 8 tysięcy osób na świecie umrze z głodu. I to chyba jedyna dobra konkluzja. Nikt nie wie, jak żyć z tym wszystkim. Ja też nie wiem. Więc, żeby nie oszaleć, idę do moich dzieci i czytam im piękne, mądre książki, które czynią je ufnymi i otwartymi na świat. Tylko, cholera, czy to na pewno jest dobry pomysł?  

Anna Dziewit-Meller ur. 1981 w Chorzowie. Pisarka i dziennikarka. Współautorka (z Agnieszką Drotkiewicz) tomów wywiadów „Głośniej! Rozmowy z pisarkami” i  „Teoria trutnia i inne. Rozmowy z mężczyznami” , a także bestsellerowej reporterskiej książki o Gruzji „Gaumardżos, opowieści z Gruzji” (Nagroda Magellana 2011), napisanej wspólnie z Marcinem Mellerem. W 2012 roku ukazała się jej debiutancka powieść „Disko”, nominowana do Nagrody Literackiej „Gryfia”. Prowadzi autorski popularny kanał internetowy o książkach  bukbuk .

Tu znajdziecie Facebook Bukbuka Tutaj kanał na YouTube A poniżej kilka innych ciekawych rozmów z Autorką o „Górze Tajget” i nie tylko: Rozmowa Michała Nogasia w Radiowej Trójce  „Zbrodnie na chorych psychicznie były preludium do Holocaustu” (Wysokie Obcasy) „Wgapiam się w cudze okna” (Tygodnik Powszechny) https://www.youtube.com/watch?v=oJke9sDFHwY