Kobiety z marmuru. O robotnicach w początkach PRLu rozmawiam z dr Natalią Jarską

„Już w drugiej połowie lat 50. dyskusja, czy kobiety powinny wrócić do domu, czy pracować, jest już czysto teoretyczna”. O pracy zawodowej Polek we wczesnym PRL-u rozmawiam z dr Natalią Jarską, historyczką, autorką książki „Kobiety z marmuru. Robotnice w Polsce w latach 1945-1960″.

boska matka: Gdy myślimy „robotnice w PRLu”, to przed oczami mamy portret traktorzystki. Ty nie lubisz tego wizerunku.

Dr Natalia Jarska: Nie lubię. Zwykle, gdy piszę artykuł popularnonaukowy o kobietach w PRLu, albo gdy ukazuje się recenzja mojej książki, to zawsze redakcja ilustruje to traktorzystką. W lepszych przypadkach – zdjęciem prawdziwej traktorzystki z lat 50., ale częściej plakatem. To jest pierwsze, bardzo silne skojarzenie. Ale ono jest niedobre, bo odwołuje się do pewnego mitu, a po drugie, traktorzystka to z mojego punktu widzenia nie za bardzo robotnica. Kobieta na traktorze przenosi nas w świat wsi, o którym ja w ogóle nie zamierzałam pisać, bo to odrębny problem. Mnie interesowały pracownice przemysłu Poza tym, ten wizerunek jest bardzo silnie nacechowany negatywnie –  traktorzystka jest traktowana jak wynaturzenie charakterystyczne dla epoki stalinizmu, jako zamach na kobiecą naturę. Wielokrotnie obśmiewano ten wizerunek jako kuriozalny.

Z drugiej strony, to jednak jest pamiątka czasów, w których zachęcano kobiety, by podejmowały pracę w męskich zawodach i udowadniały, że w niczym nie ustępują mężczyznom. Choć, jak dowodzą twoje badania, emancypacja kobiet w wariancie PRL-owskim pod wieloma względami była pozorna. A więc skoro traktorzystka nijak nie jest reprezentatywna dla robotnic tamtych czasów, to kto jest?

Na okładce mojej książki są murarki, choć tak naprawdę, najbardziej odpowiednia byłaby włókniarka. Co nie jest żadnym novum i choć w PRLu feminizują się różne branże, to feminizacja przemysłu włókienniczego nadal rośnie. Zmienia się za to perspektywa, bo w XIX i początkach XX wieku większość robotnic przemysłowych to w ogóle były włókniarki, a dopiero po II wojnie światowej kobiety masowo zaczynają pracować też w innych gałęziach przemysłu.

A w historii przedwojennej, pracująca Polka to jest przede wszystkim służąca

I chłopka pracująca na roli. Trzeba pamiętać, że Polska do lat 50. nie była krajem zindustrializowanym. Wracając do „typowej robotnicy” – mamy kilka obrazów robotnic w PRL i to są głównie wizerunki kobiet w męskich zawodach. Mnie głównie interesowało to, czy naprawdę było ich tak dużo.

A nie było?

Bardzo wiele kobiet w latach 50. i 60. zdobyło kwalifikacje np. w specjalizacji metalowej. Pracowały przy tokarkach, szlifierkach, obrabiarkach. Jednak górniczek pracujących pod ziemią, hutniczek, murarek było w sumie niewiele. Z tym że one odegrały potężną rolę symboliczną. Zwłaszcza w kulturze śląskiej była to wielka rewolucja obyczajowa.

Bo zwłaszcza na Śląsku bardzo niechętnie patrzono na kobiety idące do pracy poza domem

O ile w Łodzi na początku XX wieku nikogo nie dziwiło, że pracuje matka-mężatka, o tyle na Śląsku nie ulegało dyskusji, że żywicielem ma być mężczyzna i tylko mężczyzna. Oczywiście to pewien ideał i nie każdemu udawało się mu sprostać. Nie każdy mężczyzna był w stanie samodzielnie utrzymać rodzinę. Ale praca kobiet pod ziemią to było coś nie do pomyślenia, to było skrajne zakwestionowanie ról. Dlatego górniczek było niewiele. Więcej było takich kobiet jak Anna Walentynowicz, które najpierw pracowały jako „niewykwalifikowana siła robocza”, a potem dostały szansę zdobycia zawodu i stania się robotnicami wykwalifikowanym. I to już było coś. To był awans.

Naprawdę?

Wcześniej kobiety stanowiły przede wszystkim niewykwalifikowaną siłę roboczą. Traktowano je jako te, które pracują tymczasowo, bo muszą dorobić do budżetu domowego. Chyba że były to wdowy lub panny na wydaniu. Większość to były robotnice z przypadku, takie, których nikt do pracy nie przyuczał. Tymczasem nagle w stalinizmie pojawia możliwość zdobycia zawodu – w zawodówkach albo już w trakcie pracy, w przyfabrycznych szkołach przysposobienia przemysłowego. W ten sposób upowszechniały się profesje związane z nowymi gałęziami przemysłu, głównie w przemyśle metalowym, który gwałtowanie się rozwinął dzięki planowi 6-letniemu. Jednocześnie przybywało np. konduktorek. To niby nie jest jednoznacznie robotnica, ale o nich też napisałam, bo były bardzo widoczne i każdy spotykał się z nimi na co dzień. Przed wojną nie było konduktorek.

Dziś konduktorki zupełnie nie dziwią, ale w tuż powojennej Polsce ich obecność szokowała. Dlaczego wzbudzały takie kontrowersje?

Nie znam przedwojennej historii tego zawodu, ale podejrzewam, że to jest poniekąd kwestia prestiżu, wszak to była służba mundurowa. Z drugiej strony, to zawód, który się po wojnie zdegradował i co symptomatyczne, dopiero ta degradacja otworzyła kobietom drogę do niego. Ale to trudno wytłumaczyć racjonalnie, jak mnóstwo innych kwestii w historii płci.

W „Kobietach z marmuru” rysujesz obraz niesamowicie schizofrenicznej sytuacji robotnic we wczesnym PRLu. Z jednej strony, były absolutnie zmuszone, by pracę podejmować, bo były powojennymi wdowami utrzymującymi dzieci i resztę rodziny, albo po prostu z jednej pensji nie dało się żyć. Do tego oficjalna propaganda wzywała wszystkie ręce na pokład, do odbudowy kraju po wojnie. Z drugiej strony, w zakładach pracy były traktowane per noga. Nie chciano ich tam, bo kobiety „nie powinny pracować, tylko siedzieć w domu”, a do tego są z nimi same kłopoty – słabsze fizycznie, mają dodatkowe ograniczenia, z których najważniejsze to opieka nad dziećmi. Odnalezienie się w tej gmatwaninie sprzecznych racji musiało być niezwykle trudne.

Też mi się tak wydaje. To jest trudno uchwytne źródłach – jak one budowały swoją tożsamość – czy bardziej się postrzegały jako pracownice, czy jako matki/żony, które tylko dorabiają? Może włókniarki miały mniejszy dysonans, próbując godzić to wszystko i miały bardziej ugruntowaną tożsamość zawodową. To był jednak głównie kobiecy zawód, z długą tradycją. Ale dla większości nowych robotnic to pewnie było niejasne.

Jednocześnie, traktowanie pracy kobiet jako zjawiska przejściowego, zrodzonego z potrzeby chwili, prowadziło do sytuacji, w których masowo zwalniano robotnice, gdy ich mężowie po wojnie wracali do domów. Zakładano, że skoro już jest mąż, to on teraz zarobi na rodzinę i żona nie musi pracować. 

To się ściśle wiązało z kwestią bezrobocia, którego, co do zasady, w PRLu nie było, ale gdy się pojawiało, zwykle po prostu szukano osób, które mogły przestać pracować, żeby zwolnić miejsca dla tych, które muszą. Wtedy też zmieniano narrację: jedni muszą pracować, inni, inne „dorabiają na fatałaszki”. No i dyżurne: „dlaczego ta pani ma pracować, skoro jej mąż dobrze zarabia?”. Dziś już tego prawie nie spotykamy – patrzenia na sytuację zawodową kobiet zawsze w kontekście ich sytuacji rodzinnej. Inaczej traktowano wdowy: dla nich trzeba było znaleźć pracę, ale dla pani X, która na dodatek ma tylko jedno dziecko, a my na to dziecko i tak płacimy, bo chodzi do przedszkola, a jeszcze do tego mąż zarabia 2 tysiące i może ich utrzymać? Po co ona ma pracować?

Bo może chce? Bo to dla niej dobre? Tak o tym nie myślano?

Często stawiane w tym kontekście pytanie brzmi: czy one właściwie musiały pracować, czy nie? Do czego właściwie aspirowały?  Dla ilu z kobiet, które w tych latach podjęły pracę,  to był awans, a dla ilu degradacja? Włókniarki, których matki i babki też pracowały w fabrykach nie zadawały sobie raczej tego pytania. Ale kobiety ze wsi, które nagle przyjeżdżały masowo do miast – i to nie w charakterze służących, jak to bywało przed wojną – zwykle pracę w fabryce postrzegały jednak jako awans, albo przynajmniej poszerzenia spektrum dostępnych im możliwości. Zwłaszcza, że pozostanie na wsi i praca w gospodarstwie też stawała się dla nich mniej dostępna wskutek postępującej kolektywizacji.

Dla chłopek, ale nie tylko dla nich, to poza awansem ekonomicznym, było też wyzwolenie obyczajowe. Przyjeżdżając do miast umykały przecież kontroli swoich bardzo opresyjnych lokalnych społeczności. Miasto, ze wszystkimi swoimi atrakcjami i bez nieustannego zaglądania im pod spódnice musiało kusić. Ale w mieście też nieustannie próbowano nad nimi roztaczać kontrolę. W połowie lat 50. wybuchła wielka dyskusja nad tym, jakie straszne bezeceństwa wyrabiają się w hotelach robotniczych – gwałty, dzieciobójstwa. W 1955 roku ukazał się „Poemat dla dorosłych” Ważyka, a tam można było przeczytać: „żeńskie hotele, te świeckie klasztory, trzeszczą od tarła, a potem grafinie miotu pozbędą się – Wisła tu płynie”. Cała ta dyskusja wymierzona była de facto przeciw kobietom, tak jakby mężczyźni nie brali w tym udziału. A wracając do kwestii, czy praca to awans czy degradacja – kobiety ze wsi też nie zadawały sobie pytania: czy mają pracować? Bo one zawsze pracowały. Ale była też niemała grupa kobiet posiadających silnie zakorzenione przekonanie, że nie powinny pracować, że na utrzymanie powinien zarobić mąż. I dla tej grupy konieczność pracy to istotnie była degradacja. Przy czym, tak naprawdę już w drugiej połowie lat 50. dyskusja, czy kobiety powinny wrócić do domu, czy pracować, jest już czysto teoretyczna. Państwa nie stać na takie podwyższenie zasiłków czy płac, żeby utrzymać pewien standard życia bez konieczności zatrudniania kobiet. Ważne więc, żeby na robotnice i w ogóle kobiety w PRL nie patrzeć jak na homogeniczną grupę, bo to są różne grupy i środowiska o bardzo odmiennych tradycjach i aspiracjach.

Wiec odpowiedź na pytanie czy to był awans, czy nie, brzmi?

I tak, i nie. Ale może równie ważną kwestią, którą teraz się zajmuję naukowo, jest wpływ pracy kobiet na przekształcenia modelu rodziny. I widać wyraźnie, że wykształcenie i praca, oprócz własnych pieniędzy, dawała też kobietom pewien prestiż i niezależność, co często było jedynym sposobem, by wyzwolić się np. od męża tyrana i alkoholika. A problem alkoholizmu był w PRLu olbrzymi. W mówieniu, że wtedy cale społeczeństwo piło, nie ma wiele przesady.

Potrzeby i aspiracje kobiet, to jedno, ale masowe zatrudnianie kobiet to była przede wszystkim konsekwentna polityka totalitarnego państwa. Plany 3 i 6-letni w bezwględnych liczbach wymagały wzrostu zatrudnienia kobiet. Jak wyglądała realizacja tych planów w praktyce?

Programu forsownej industrializacji nie dało się przeprowadzić bez gwałtownego napływu siły roboczej. Jednym jej źródłem była wieś, przeludniona wówczas zresztą. Drugim ogromnym rezerwuarem były zamężne kobiety (bo niezamężne już zwykle pracowały), gospodynie domowe. I faktycznie bardzo szybko udało się osiągnąć gwałtowny wzrost zatrudnienia kobiet. Odsetek kobiet pracujących zawodowo w drugiej połowie lat 40. nie różnił się istotnie od państw na zachodzie Europy, ale później gwałtownie wzrósł. Niestety nie ma dobrych źródeł i te szacunki są trochę na oko, ale mówimy o 200-300 tysiącach nowozatrudnianych kobiet rocznie. W planie 6-letnim liczba pracujących kobiet się podwoiła w stosunku do lat tuż po wojnie. Ale i wtedy zatrudnienie rosło szybko, bo przecież odbudowywano kraj.

A kiedy nastąpił ten moment, w którym szala z kobietami, które pracowały zawodowo przeważyła? Już po zakończeniu planu 6-letniego?

Nie, jeszcze nie. Dopiero w latach 80. odsetek mężatek, które pracowały poza domem wyniósł ok. 70 proc. Według spisu powszechnego z 1950 roku 1/5 mężatek pracuje, a w 1960 już 1/3. Przed wojną – przynajmniej wedle deklaracji podczas spisu, co może być mylące – na sto mężatek zawodowo pracowały tylko trzy. Co nie zmienia faktu, że zmiana była kolosalna. Plan 6-letni zakładał osiągnięcie poziomu 1,2 mln zatrudnionych kobiet. Nawet samym decydentom wydawał się on niemal niewykonalny, a jednak został zrealizowany. Drugim ważnym ze względów ideologicznych elementem planu było zwiększenie zatrudnienia kobiet w męskich zawodach. Nie chodziło jedynie o zatrudnienie kobiet gdziekolwiek. Miały pracować w przemyśle, najlepiej jako robotnice wykwalifikowane.

Ale właściwie dlaczego? Z powodu równościowego, emancypacyjnego wątku w marksizmie, który dowodził, że kobiety są równe mężczyznom na każdym polu? Czy może jednak chodziło o coś bardziej przyziemnego?

Już XIX-wieczny socjalizm zakładał, że wyzwolenie kobiet musi nastąpić przez pracę. Ale nie jakąkolwiek pracę, tylko udział w „produkcji”, pracę przy maszynie. Praca biuralistki w urzędzie nie spełniała tego kryterium. Ale przyczyny oczywiście były też pragmatyczne. Wykwalifikowanych robotników było jak na lekarstwo. Powstał więc olbrzymi projekt kształcenia zawodowego, zarówno kobiet, jak i mężczyzn. Szybko jednak okazało się, że podział na męskie i damskie prace się utrzymuje. Kobiety nie zostawały maszynistami ani sztygarami. Prace dzielono na ciężkie, które są męskie i lżejsze — kobiece. Taki podział powstawał nawet w zupełnie nowych gałęziach przemysłu – kobiety zatrudniano np. w kontroli technicznej, bo uważano, że są bardziej spostrzegawcze, ale też dlatego, że to rzekomo miała być lżejsza praca, mniej narażona na wypadki, siedząca. Same kobiety to czasem podchwytywały, próbowały udowadniać, że w pewnych pracach są lepsze od mężczyzn, wytworzyło się swoiste współzawodnictwo płci.

To może dobrze. Czy źle?

Stereotypizacja cech kobiecych była pełna sprzeczności. Z jednej strony doceniano kobiecą precyzję i uważność, „emocjonlany związek z maszyną”.  Z drugiej, ganiono nieuważność, roztargnienie, rozkojarzenie. Argumenty za i przeciw kobietom na danym stanowisku wyciągano jak z kapelusza. Gdy chciano kobiety przepchnąć do pracy precyzyjnej, albo do usług, to podkreślano, że są dokładne i cierpliwe, a gdy szło o prace bardziej ambitne,  więc  i lepiej płatne, to mówiono, że kobiety są niewykwalifikowane.

Koronny argument wszechczasów!

Choć oczywiście niewykwalifikowanych mężczyzn też było mnóstwo. Ale w sytuacji, gdy o jedno miejsce pracy zabiegały osoby o tych samych kwalifikacjach (lub ich braku), to mężczyzna miał zawsze większe szanse. Cała ta polityka była niekonsekwentna, często zmieniała akcenty. W 1955-56 roku, na fali odwilży, zakwestionowano masowe zatrudnienie kobiet, zwłaszcza w „męskich” zawodach. Górniczki pracujące pod ziemią wysyłano na górę, co było dla nich degradacją i przeciw czemu protestowały.

Piszesz i o tym, jak szykowano ambitne plany zwiększenia zatrudnienia kobiet do 30 procent załogi dla zakładów, które już były sfeminizowane w 70 procentach. Bo planista nie sprawdził.

Było dużo chaosu. Wszystko się działo w zwrotnym tempie, a nieudolność kadry administracyjnej była przy tym wielka. Ale sprzeczności w polityce to jedno. Druga rzecz to społeczny opór wobec tej polityki. Nawet jeśli w propagandzie kobieta-robotnica była równa mężczyźnie, to majster w fabryce i tak wiedział swoje. On ją widział i traktował jako niewykwalifikowaną, taką co zaraz pójdzie na urlop macierzyński, a jeszcze myśli o domu, zamiast o pracy. Same kłopoty z tymi kobietami w zakładzie.

Bardzo ciekawe, a nieoczywiste było dla mnie, że elementem wielkiego powojennego planu zatrudnienia kobiet było uspołecznienie pracy domowej – prania, gotowania, opieki nad dziećmi. To się, jak wiemy, kompletnie nie udało, ale sam pomysł, żeby scedować cześć ogromnie przecież czasochłonnej i wymagającej pracy domowej na państwo, brzmi wspaniale. Choć kobiety od początku chyba nie dawały wiary w to, że ktoś je odciąży w tej kwestii. Na łopatki rozłożył mnie postulat, żeby ustanowić dzień wolny… na pranie. Dziś to brzmi anegdotycznie.

Ale uświadamia problem, jakim było pranie przed epoką pralek i dostępu do bieżącej wody.

To jednak ciekawe, że socjalistyczni planiści już 60 lat temu próbowali się zmierzyć z tym, co my dziś nazywamy „podwójnym etatem”. Wtedy też datują się początki urlopów macierzyńskich, ale również zrębów systemu opieki instytucjonalnej nad maleńkimi dziećmi. Jak te początki wyglądały?

Zabrano się do tego dość szybko. Już w drugiej połowie lat czterdziestych zaczęto budować żłobki, których dotąd prawie w ogóle nie było. Bo przedszkola, ochronki istniały przed wojną i było ich sporo, niekoniecznie w związku z pracą zawodową. Prowadziły je głównie żeńskie, katolickie zakony. To była nowość, mimo że już w ustawie z 1924 roku zakłady były zobowiązane do wydzielenia żłobka, jeśli zatrudniały ponad 100 kobiet. Ale dotąd to pozostawało na papierze.

Dziś byśmy sobie życzyli choćby na papierze.

Trzeba przyznać, że wówczas rzeczywiście sieć żłobków i przedszkoli się dynamicznie rozwijała, jednak często kosztem istniejących już katolickich placówek, które po cichu odbierano zakonom albo likwidowano.

A do tych nowopowstałych kobiety nie chciały wysyłać dzieci. Po pierwsze, dlatego, że nie wisiał w nich krzyż, a po drugie, bo po prostu były kiepskie.

Poziom opieki rzeczywiście pozostawiał wiele do życzenia. Żłobki nie dość, że były trudną do zaakceptowania nowinką, to jeszcze często były zbyt oddalone i niedostosowane do godzin pracy. Zdarzało się, że kobiety pieszo przez wiele kilometrów niosły niemowlęta wcześnie rano, by zdążyć do pracy, ale zastawały drzwi żłobka jeszcze zamknięte. Albo że znajdowały wystawiony przed drzwi wózek z dzieckiem, gdy przychodziły po pracy, bo żłobek już nie pracował. Dziś to jest nie do pomyślenia, ale wówczas to było na porządku dziennym. Warto też wspomnieć w tym kontekście o zmianowości pracy, bo to nam wprowadza na scenę mężczyzn. Mało się o tym mówi, ale robotnicy dużo i często z dziećmi zostawali. Praca na zmiany służyła również temu, by ojciec i matka mogli się wymieniać przy dzieciach. Rodziny robotniczej nie stać było na opłacenie opiekunki, na to mogli sobie pozwolić pracownicy umysłowi, co zresztą chętnie robili. Babcie też rzadko mogły służyć pomocą,  po pierwsze dlatego, że robotnicy często byli przybyszami z innych części kraju, a po drugie dlatego, że same jeszcze pracowały – wówczas dzieci miało się znacznie wcześniej niż dziś.

I znacznie więcej ich w ogóle się rodziło. To jest właśnie okres powojennego baby boomu

Wzrost demograficzny był olbrzymi. Na początku lat 50. rodziło się 700-800 tys. dzieci rocznie, co było zbawienne dla społeczeństwa tak zdziesiątkowanego przez wojnę.

Dlatego też dobrostan dzieci i matek stał się sprawą wagi państwowej. I dlatego kobietom przysługują pewne przywileje: zakaz pracy nocnej, urlop połogowy i przedporodowy. Jak to argumentowano ideologicznie? Z jednej strony kobiety równe mężczyznom, z drugiej – mają specjalne względy?

W socjalistycznej tradycji walki o prawa robotników, kwestia matek i dzieci zawsze była bardzo istotna i nie do pomyślenia było kwestionowanie jej w imię równości. Bo to był realny problem – dzieci, które rodziły się w fabrykach, które były porzucane tuż po porodzie, bo matki musiały wracać do pracy. Komunistyczne państwo też, przynajmniej w swoich hasłach, dbało o dzieci. I nie tylko dlatego, że było komunistyczne, ale przede wszystkim dlatego, że straty wojenne były ogromne, utrzymywała się wysoka śmiertelność, więc każde dziecko było na wagę złota. Temu też poniekąd służył obowiązujący w Polsce do 1956 roku zakaz aborcji. W tej sytuacji problem przedszkoli i żłobków był kluczowy. I faktycznie bardzo dużo ich powstało, ale ich jakość była mniej więcej taka, jak pozostałych inwestycji tamtego czasu. Najważniejsze zawsze było, żeby szybko postawić zakład, a potem dopiero ulice, mieszkania, infrastrukturę socjalną. A na to zwykle nie starczało ani czasu, ani pieniędzy. To był problem całego PRLu, całej gospodarki planowej. Wszystko pięknie wyglądało na papierze, a potem przyjeżdżali robotnicy i nie było dla nich ani mieszkań, ani chodników, kawiarń, szkół czy przedszkoli. Te placówki powstawały, natomiast mitem jest, że były powszechnie i łatwo dostępne.

Coś podobnego! Przecież wszyscy wierzymy dziś bezkrytycznie, że za komuny to przynajmniej przedszkola były.

To jest nieprawda. Ubolewam nad tym, że ten mit trwa. Bardzo chciano, żeby były dostępne dla każdego, ale jakoś ciągle się to nie udawało.

Więc zabierano dzieci do fabryk, chowano niemowlęta w skrzynkach na szpule albo czasem zostawiano same w domu.

To działo się już przed wojną. Z jednej strony, panowała inna kultura, inny był stosunek do dzieci, a z drugiej – po prostu nie było wyjścia. No bo jeśli ktoś nie ma z czego żyć, to naprawę musi iść do pracy i w końcu zostawi te dzieci. To nie należało do rzadkości. Czasem były jakieś starsze dzieci, które się zajmowały młodszymi…

…tylko, że te starsze miały np. 6 lat.

Ale wtedy miało kogo to szokowało. Pamiętajmy, że od tamtych czasów stosunek do dzieci i oczekiwania wobec matek zmieniły się diametralnie.

Równościowe plany socjalistycznej władzy nie powiodły się też na odcinku zaganiania mężczyzn do pracy domowej. No bo skoro kobiety idą do pracy, na równi z nimi, to oni też chyba powinni z nimi ręka w rękę zasuwać w domu? Ale równości w tę stronę jakoś nie forsowano.

Próbowano. Dużo dyskutowano o tym w prasie w latach 60. Była słynna akcja „Ludwiku, do rondla”, nawołująca mężczyzn, by nie wstydzili się tych prac. Ale i tu – jak w przypadku kobiet pracujących w kopalniach pod ziemią – występowała olbrzymia bariera kulturowa. Robotnik, który po powrocie z pracy miałby np. zmywać? To się nikomu nie mieściło w głowie. To by była dla niego hańba.

Większa niż jego żona na traktorze?

Może nawet większa. Ale jednocześnie, zwłaszcza w małżeństwach inteligenckich, była świadomość, że po prostu trzeba pomagać, bo żona jest bardzo obciążona. Nie w imię abstrakcyjnego równouprawnienia, tylko dlatego, że ona strasznie się meczy. Przy czym mężczyźni pomagali tylko w pewnych pracach, tych cięższych fizycznie. Np. pranie bardzo często robiła wręcz cała rodzina, podobnie było z paleniem w piecu, noszeniem wody, opalu. Ale już gotowanie to była wyłącznie domena kobiet.  Jak już wspomniałam, ojcowie zostawali też z dziećmi, gdy matki szły na swoją zmianę do pracy. Bo ktoś musiał. Co nie oznacza wcale, że w rodzinach też zachodziły jakieś dynamiczne zmiany w podziale ról i obowiązków. Problem podwójnego obciążenia kobiet pracą istniał i był powszechny, mimo pewnego postępu cywilizacyjnego, dostępu do bieżącej wody, pralek, lodówek. Robotnik z lat 50. i 60., któremu żona codziennie nie ugotowała obiadu był nieszczęśliwy i nie rozumiał, dlaczego ma być pokrzywdzony w ten sposób.

Obiad w stołówce pracowniczej nie mógł tego zastąpić?

Raczej nie. Choć zwłaszcza w latach 50. stołówki się upowszechniły. Ale jednak nadal były za drogie, i w utrzymaniu, i żeby się w nich na co dzień żywić. Z drugiej strony, one też napotykały barierę kulturową, aktualną zresztą do dziś – w Polsce stołowanie się poza domem nie jest standardem i to niekoniecznie z przyczyn finansowych. Nawet u mnie w domu rodzinnym, mimo że wszyscy wracali po 17, to właśnie wtedy jadło się obiad.

Niesamowicie czyta się też, jak odważne postulaty wobec pracodawców wysuwały robotnice już 60 lat temu.  Np. pomysł urlopu menstruacyjnego , który nawet dziś nam się wydaje radykalny, albo wspomnianego już dnia wolnego na prace domowe. Czy to znaczy, że wówczas, kobiety były bardziej pewne swego? Że czuły się mocniejsze w konfrontacji z pracodawcą?

Do pewnego stopnia tak. Zwłaszcza, gdy nie do końca rozumiały, o co chodzi z kolejną, godzącą w ich interesy zmianą. Gdy w latach 1956-57 zwolniono z pracy bardzo dużo kobiet, zwłaszcza z tych „męskich” zawodów, z bardziej prestiżowych i lepiej płatnych stanowisk, kobiety napisały tysiące listów interwencyjnych. To było bardzo popularne w PRLu – pisano listy w różnych sprawach do partii, do radia, do gazet, później do telewizji. Z tych listów wynika, że one nie rozumiały jak to jest, że najpierw zostały wezwane do pracy, uwierzyły, że ich praca jest niezbędna, więc ją podjęły, a teraz nagle słyszą, że są zbędne, mają wracać do domu do dzieci. Na fali tego niezrozumienia i wywołanej nim złości dość często zabierały glos, protestowały. Ale to nie był głos, który się liczył, którego słuchano. Zwykle żądania kobiet były lekceważone.  Postulat dnia wolnego na prace domowe był nie tylko ekonomicznie, ale też ideologicznie nie do przeprowadzenia. To by oznaczało przyznanie, że jednak nie ma żadnej równości, że kobiety w sumie pracują więcej i ciężej, skoro proszą o ten wolny dzień. Zresztą decydenci to byli głównie mężczyźni, a nawet jeśli wśród nich zabierały głos jakieś działaczki PZPR czy Ligi Kobiet, to niekoniecznie w dobrze rozumianym interesie robotnic.

Czym właściwie była Liga Kobiet? Dziś nam się kojarzy głównie z komediową „Seksmisją” Machulskiego – „Liga rządzi, liga radzi, liga nigdy nas nie zdradzi!”. A przecież Liga Kobiet w Polsce działała naprawdę i odegrała pewną rolę w PRLu.

Powstała w 1945 jako Społeczno-Obywatelska Liga Kobiet. Potem zmieniono jej nazwę i do 1981 funkcjonowała jako Liga Kobiet, a do końca PRL jako Liga Kobiet Polskich. To nie była część partii, tylko organizacja masowa, taka jak Związek Młodzieży Socjalistycznej, czy wcześniej Związek Młodzieży Polskiej. Dzisiaj takich organizacji już nie ma. Liga Kobiet u szczytu miała ok. 2 miliony członkiń i przez większość swojej działalności była tzw. pasem transmisyjnym, czyli „sprzedawała” swoim członkiniom to, co aktualnie partia chciała przeprowadzić. W pierwszej połowie lat 50. intensywnie promowała wśród kobiet pracę zawodową, organizując spotkania informacyjne, kursy. Potem, gdy polityka się zmieniła, organizowała wypożyczalnie sprzętu gospodarstwa domowego, pokazy racjonalnego żywienia. Z kolei w latach 70. i 80., gdy nacisk kładziono na budowę „rodziny socjalistycznej” uprawiała działalność okołorodzinną, poradniczą. Trzeba przyznać, że spora część aktywności Ligi Kobiet była potrzebna i pożyteczna.

Ale czy Liga Kobiet miała jakikolwiek głos na etapie projektowania polityki państwa wobec kobiet, czy była tylko jej posłuszną realizatorką?

W latach kryzysu 1980-81 Liga chciała się nieco wybić na niepodległość, jak zresztą inne organizacje i wtedy rzeczywiście mówiła trochę bardziej własnym głosem, poruszała realne problemy. Przez całe dekady (’60, ’70, ’80) Liga podnosiła kwestię dyskryminacji kobiet w pracy, ale niemal bez odzewu, więc trudno powiedzieć, żeby miała realny wpływ na cokolwiek. Ani, że gdy już interweniowała, robiła to naprawdę w obronie interesów robotnic. Tak jak wtedy, gdy w połowie lat 50. z dnia na dzień zmieniła front w kwestii tego, czy praca jest dobra dla kobiet, czy może jednak lepiej będzie im w domu. Gdy rzucano hasło „rodzina socjalistyczna”, to promowała wśród kobiet działania na rzecz socjalistycznej rodziny, a gdy w latach 70. nacisk kładziono na laicyzację, to namawiała kobiety do porzucenia religijności. Czy to było w interesie kobiet? Bynajmniej. Polki protestowały przeciwko temu, że nie uczono religii w szkołach. Ale to było w interesie partii, bo partia wierzyła, że to kobiety są bardziej religijne i że to one wychowują kolejne pokolenia religijnych Polaków. Więc na zewnątrz Liga zawsze działała w pewnych ramach i tylko w sposób, który była dla partii akceptowalny. A jak to wyglądało wewnątrz organizacji, niestety nie wiadomo, bo nie zachowały się akta Ligi. Być może były jakieś odważniejsze głosy w dyskusjach wewnętrznych, ale nie wiemy o tym.

A masz może wrażenie, że ta głęboko zakorzeniona w wielu Polkach i Polakach niechęć do dyskursu feministycznego i feministek w ogóle ma swoje głębokie i może nawet nieuświadomione korzenie właśnie w tym okresie? Bo niektórym u nas nadal hasła równościowe, emancypacyjne kojarzą się wprost ze stalinowską propagandą?

To bardzo ciekawe pytanie. Trudno mi oceniać, jak to jest dzisiaj, ale faktycznie, gdy zapytać, czy traktorzystka to jest dobry pomysł, to raczej usłyszymy, że nie, bo to takie… sowieckie.  Z drugiej strony, cała obecna pseudodyskusja o „ideologii dżender” ma jednak moim zdaniem bardziej związek z niechęcią do pewnych tendencji obyczajowych zachodniej Europy, z obawą przed laicyzacją, legalizacją aborcji czy małżeństw homoseksualnych, niż z odległym już wspomnieniem komunizmu.

Ale przecież to, o czym piszesz to nic innego jak polska niedokończona, niespełniona rewolucja dżenderowa sprzed 60 lat. 

Tylko ona nie była przeprowadzona własnymi rękoma.

I to jest ten grzech pierworodny, który ją skompromitował na wieki wieków?

Na to wygląda. Co jest tym smutniejsze, że Polska miała bogatą i piękną tradycję ruchu emancypacji kobiet. Dyskurs emancypacyjny w 20-leciu międzywojennym był niezwykle wpływowy, przecież Polki uzyskały prawo wyborcze natychmiast po odzyskaniu niepodległości, już w 1918 roku. To jest ewenement, naprawdę byliśmy w światowej awangardzie. To dziedzictwo zostało zagubione przez PRL, skarykaturyzowane. Komuniści odcinali się od przedwojennego feminizmu jako burżuazyjnego. Ja akurat aż tak dobrze nie znam współczesnego feminizmu, ale mam też wrażenie, że u nas on trochę został „przywieziony w teczce”. Że te idee, amerykańskie chyba głównie, nie do końca pasują do naszego społeczeństwa, nie są zakorzenione w tej tradycji, dlatego często bywają chybione.

Z drugiej strony, trudno o sensowną kontynuację, gdy tak zohydzono równościową dyskurs PRLu. Nie mogło być ciągłości, została więc próżnia, którą trzeba było wypełnić.

Już w samym PRL narastała niechęć do tego dyskursu, jako do kolejnego komunistycznego kłamstwa. Jaka równość? Przecież tylko dodatkowo obciążono kobiety. Jest taki charakterystyczny wywiad z jedyną członkinią Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, czyli najważniejszego organu władzy związku, w którym zapytano ją, czy Solidarność zamierza walczyć o prawa kobiet. Ona się wtedy tylko zaśmiała i powiedziała, że na pewno nie będzie drugiej Ligi Kobiet. I to jest bardzo znamienne, bo pokazuje niechęć do wszystkiego, co kojarzono ze skompromitowaną władzą. Nawet jeśli sam postulat równościowy był potrzebny.

Z kolei próba rehabilitacji pewnych jednak osiągnieć ruchu na rzecz kobiet z tamtego okresu jest, delikatnie mówiąc, trudna.

Ale próbuje się to robić. Zwłaszcza w lewicujących kręgach.

Tak czy siak, warto czytać o robotnicach we wczesnym PRLu choćby po to, żeby się przekonać, jak pod pewnymi względami niewiele się zmieniło przez tych 60 lat. Problemy pracujących kobiet są z grubsza te same, argumenty przeciwko temu, by kobiety obejmowały wyższe stanowiska się prawie nie zmieniły. Smutne to.

Dla mnie jako badaczki ciekawe było przyjrzenie się, skąd się tak naprawdę bierze nierówność. Jakie są te pseudoargumenty, które mają dowieść, że kobieta jest gorszym pracownikiem? Wydaje mi się, że warto to pokazywać, bo gdy człowiek uświadomi sobie pewne kalki myślowe, stereotypy, to już jest początek zmiany.

Tylko że ta zmiana zachodzi bardzo powoli, jak widać. Myślę oczywiście o koronnym argumencie przeciwko parytetom czy kwotom kobiet na wysokich stanowiskach: to się musi stać naturalnie, jak przyjdzie czas, to się samo stanie. A gdyby kobiety były takie dobre, to już by były tymi prezeskami bez łaski. Tymczasem, jak widać, to nie działało w ten sposób ani 60 lat temu, gdy kobietom brakowało kwalifikacji, ani teraz gdy są wykształcone znacznie lepiej od mężczyzn. Może więc warto pewne pożądane zmiany zadekretować, bo inaczej nie doczekamy się ich za naszego życia?

Tylko że pewnych zmian naprawdę nie można zadekretować. Bo to się nie uda i tak. Zobacz, przecież państwo totalitarne mogło właściwie narzucić wszystko. A jednak w kwestii kobiet w pracy napotkało na taki opór kulturowy, że na wielu polach poniosło fiasko. Ten radykalny eksperyment na szczęście trwał tylko 6 lat, ale pokazuje chyba, że i w tej kwestii trudno przewalczyć coś na siłę.

Dr Natalia Jarska – historyczka, pracuje w Instytucie Historii PAN oraz Instytucie Pamięci Narodowej. Zajmuje się historią kobiet i płci w XX w. Opublikowała m.in. Kobiety z marmuru. Robotnice w Polsce w latach 1945-1960 (Warszawa 2015), współredagowała Płeć buntu. Kobiety w oporze społecznym i opozycji w Polsce w latach 1944-1989 na tle porównawczym (Warszawa 2014).